Свежие комментарии

  • КАБАН Щетинский
    Не, ну не тварь? Тва-а-рь.Самая плейбойная ...
  • Алексей Андреевич
    нормально жила. Россия только херово жила. сами в разрухе, только этих всех кормили и отстраивали. витрина, мать ееНудизм, хрущевки ...
  • Астон Мартин
    почему в ООН приняли без всяких вопросов уничтожение государства ГДР и поглощение его другим государством ФРГ без вся...Нудизм, хрущевки ...

Либерал Сванидзе верит, что жил внутри Бабы-Яги. Обсуждение Ельцина: проклят Россией, свят для либералов

Либерал Сванидзе верит, что жил внутри Бабы-Яги. Обсуждение Ельцина: проклят Россией, свят для либералов

Арсюхин:

- 85 лет со дня рождения первого президента РоссииБориса Ельцина. В студии Евгений Арсюхин . Со мной гости – журналист Николай Сванидзе и экономист Михаил Делягин . Давайте обсудим Бориса Ельцина. Потому что это такая же противоречивая фигура, как Иван Грозный. Может быть, даже еще более противоречивая. Человек одной рукой дал нам свободу, может быть, поманил нас в сторону свободы. Другой рукой, по большому счету, создал то, в чем мы сейчас живем. Живем и не нарадуемся. Кто-то нарадуется, может быть. Фигура противоречивая. Как эволюционировало ваше отношение к Борису Николаевичу?

Сванидзе:

- Я сразу позволю себе высказать свое мнение о ваших оценках. Потому что, наверное…

Арсюхин:

- С Грозным сравнил?

Сванидзе:

- И с Грозным, и «создал то, в чем мы живем». Не согласен ни с тем, ни с другим. Во-первых, Грозный оставил по себе совершенно разоренную страну.

Арсюхин:

- Это правда.

Сванидзе:

- Мало того, он убивал огромное количество людей, он разорял собственные города. Мы сейчас не будем углубляться в отечественную историю, но разорение Грозным собственного города – Великого Новгорода – вошло во все анналы и имеет мало прецедентов в мировой истории. Ельцин этим не грешил. Поэтому чего ж сразу такие драматические сравнения делать?

Арсюхин:

- Страна осталась разоренной.

Сванидзе:

- Страна была разоренной после конца 80-х годов. После падения Советского Союза. Сказать, что мы живем в той стране, которую оставил Борис Николаевич Ельцин, я прошу прощения. Владимир Владимирович Путинобиделся бы. А последние 15 лет у нас кто, Ельцин, что ли? У Ельцина сегодня день рождения, да. А ушел-то он из этой жизни в 2007 году. А ушел от власти еще на 7 лет раньше. У нас полтора десятилетия не Ельцин правит страной. И не ельцинскую систему мы наблюдаем. Поэтому, если какие-то вопросы к тому, что мы сейчас наблюдаем, в чем мы живем, то это вопросы, я прошу прощения, не к Борису Николаевичу Ельцину. С тем же успехом можно сейчас Ивану Грозному задавать вопросы.

Арсюхин:

- Михаил Геннадьевич, ваша позиция?

Делягин:

- Ну, для начала. Действительно, я не стал бы сравнивать с Иваном Грозным. Все-таки разные фигуры.

Арсюхин:

- По масштабу, добавлю я желчно.

Сванидзе:

- Масштаб ни при чем.

Делягин:

- Нет, именно по масштабу.

Сванидзе:

- Конечно, кто больше народу убил, тот и масштабней.

Делягин:

- Давайте не будем клеветать. Масштаб определяется совершенно не этим. И довольно забавно, если историк судит таким образом об исторической деятельности.

Сванидзе:

- Я именно что…

Делягин:

- Тогда самый масштабный деятель ХХ века – это Егор Тимурович Гайдар. 12 млн. человек в итоге демократической его политики…

Сванидзе:

- Вы прекрасно понимаете, что я иронизирую.

Делягин:

- Нет, я этого не понимаю.

Сванидзе:

- На самом деле вы это понимаете.

Делягин:

- Возвращаясь. У Ивана Грозного была позитивная программа. Хорошая она была, плохая. До опричнины. Опричнина – это некоторое помутнение, это отдельный эпизод.

Арсюхин:

- То есть Новгород зря разрушал?

Делягин:

- Безусловно. Иван Грозный имел позитивную программу. Иван Грозный работал на благо своей родины. Борис Николаевич Ельцин очень четко понимал, чего он не хочет и чего нельзя. Он был категорически против коммунистов. Он был категорически против Советского Союза. Но позитивной программы у него не было. Говорю как свидетель, наблюдавший довольно с близкого расстояния. Когда я пришел на работу, 29 человек составлял аппарат Бориса Николаевича Ельцина в 1990 году. Дальше. Насчет разоренной страны. 1999 год – это чудовищная катастрофа. И Примаков с Маслюковыми Геращенко полгода, да, они стабилизировали ситуацию. Но как только они стабилизировали ситуацию – «мавр сделал свое дело, мавр может уходить». И вторая половина 1999 года – это катастрофа. И это действительно разоренная страна в прямом смысле этого слова. Когда людей пытались снимать с рельсов, и не получалось. Когда армия была без денег, воюющая армия, на минуточку. Когда вся страна покрылась могилами. Это не только Ельцин, безусловно.

Дальше, насчет разоренных городов. Если считать Грозный иностранным городом, тогда, наверное, да. Если забыть о чеченской войне, может быть, да, хотя разорены были все российские города, в той или иной степени, кроме Москвы, потому что здесь Лужков сопротивлялся приватизации по Чубайсу. Я хорошо помню, в каком состоянии был Питер в середине 90-х годов. И далеко не только Собчак этому виной. Дальше. Геноцид русского населения. Или этническая чистка, как это сейчас модно говорить, в Чечне в то же самое время.

Арсюхин:

- Я даже не знаю, чистка, не чистка.

Делягин:

- Говорят: развалился Советский Союз, и Ельцин спас Россию. Прекрасно, замечательно. Только давайте не будем забывать, что сначала Борис Николаевич развалил Советский Союз. И, когда он развалил Советский Союз и уничтожил его в Беловежской Пуще, его можно было сохранить и без Прибалтики, без Грузии, может быть – без Молдавии. Но если бы его пытаться сохранить, тогда не было бы власти. А человек рвался к власти. он сначала развалил Советский Союз, а потом уже стал думать, что делать. Когда мы говорим, что вот 16 лет мы живем при Владимире Владимировиче Путине, да, это конечно. Но все-таки Путин был преемником не Чубайса и не Березовского. Он был преемником Ельцина. И катастрофичность ситуации конца 1999 года заключалась в том, что, похоже, действительно это был лучший выбор, если не считать Евгения Максимовича Примакова. Так что Ельцин – это глубоко трагическая фигура, на мой взгляд, в нашей истории. Я не считаю его злонамеренным человеком, в отличие от многих наших либералов.

Арсюхин:

- Хотел как лучше.

Делягин:

- Он хотел как лучше. Эта цитата принадлежит Бунину, а не Черномырдину. Но его эволюция была очень быстрой и очень трагичной. Он начал в 1990 году. Я прекрасно помню эту фразу, осень 1990 года. «Я счастливый человек, потому что все, кто работает со мной, умнее меня». Вторая фраза: «Я получаю независимую информацию из пяти разных источников. Если их меньше, я не принимаю решение». Это где-то август 1990 года. А уже август 1992 года, причем самое смешное в этой истории заключилось в том, что он был прав в этой ситуации. Когда он сказал профессионалу, одному из лучших тогдашних финансистов нашей страны, на заседании правительства: неужели вы думаете, что вы что-то понимаете лучше меня? Это близкая к тексту цитата. Смысл передается очень точно. Уже через два года он не мог себе представить, что кто-то что-то понимает лучше него.

Арсюхин:

- Чеченская война развернулась именно в правление Ельцина. Николай Карлович, вы сказали, что Ельцин свой народ не убивал, в отличие от Ивана Грозного. Но чеченская война была при нем. Можно было избежать? При Борисе Николаевиче стреляли в Белый дом. Сколько-то человек убили. В списках Ивана Грозного тоже каких-то 1100 фамилий. Вроде немного.

Делягин:

- Это без Новгорода.

Сванидзе:

- Совершенно верно. Это и без дворни в значительной степени.

Делягин:

- Дворню вырезали.

Арсюхин:

- Это только элита.

Сванидзе:

- Домашних животных вырезали. Оставим Ивана Грозного.

Арсюхин:

- Была чеченская война, был расстрел Белого дома.

Сванидзе:

- Да. Я не собираюсь заниматься оправданиями такой могущей исторической фигуры как Ельцин. Он не нуждается в этом. Ельцин, действительно, не позволил стране расползтись между пальцами после развала Советского Союза. Не он его развалил. Я даже больше скажу – и не Горбачев даже его развалил. Советский Союз развалился еще до Беловежской пущи, разумеется. Большую роль в этом сыграл путч августа 1991 года. Но тоже не решающую. Скорее, роль спускового крючка. Советский Союз развалился уже в конце 80-х годов, под гнетом полной своей экономической несостоятельности и импотенции. И никто бы его не смог сохранить. Можно было оттянуть эту агонию на пару-тройку дней. Не удалось. Хотя, кстати, и Ельцин, и Горбачев не собирались его разваливать. Но это первое, что сделал Ельцин.

Второе. Ельцин сохранил Россию в качестве преемникаСССР на мировой арене. Россия осталась членом Совета Безопасности ООН. Россия осталась одним из основных в мире решальщиков мировых проблем. Третье. Откуда у нас взялась проблема Крыма? Ельцин собрал все ядерное оружие у себя в России. Мы почему-то забываем об этом. А ведь, между прочим, ядерное оружие было рассортировано, разбросано по нескольким республикам СССР. Между прочем, президент Буш-старший, о чем мало кто знает или помнит, он торчал в Киеве в 1991 году и уговаривал украинское руководство не уходить из СССР. не потому, что он так любил СССР, отнюдь. СССР был достаточно слаб экономически, чтобы не представлять угрозы для Штатов. Но развала СССР американцы не хотели, потому что это означало развал всего ядерного оружия по республикам. Им нужно было иметь дело не с одним «мистером нет» в Москве, а с несколькими ребятами северокорейского типа, которые бы сидели в разных республиках и заставляли бы с собой торговаться. Так вот, Ельцин ценой Крыма, фактически он Крымом заплатил за боеголовки, вот что он сделал. Представьте себе сейчас, на Украине, в Белоруссии, вКазахстане ядерные боеголовки. Ох, красивая была бы история. Ельцину Борису Николаевичу спасибо за то, что он это обеспечил.

Четвертое. Он не позволил России так же развалиться, как развалился Советский Союз. Когда вспоминают ему «берите суверенитета столько, сколько хотите» - это где он сказал и когда? Это он сказал по поводу Татарстана. Это была его договоренность с Минтимером Шариповичем Шаймиевым. Когда могучий Татарстан собирался уходить к чертовой бабушке из России. Потому что не было экономических скрепы. А скрепы могут быть не идеологическими, не духовными. Только социально-экономическими. Мой собеседник уважаемый это прекрасно понимает.

Делягин:

- Нет, это не совсем так.

Сванидзе:

- Хорошо. И он сказал: оставайтесь, берите столько суверенитета, сколько хотите. Но оставайтесь в пределах России. В составе России. И остались. И Россия осталась неделимой. Вот что сделал Ельцин. Теперь вопрос о чеченской войне. Что бы делали, если отходит регион? А что делали Соединенные Штаты в середине девятнадцатого века во главе со своим величайшим за всю историю президентом Линкольном? Они что, не сохраняли Юг ценой войны? А что, Ельцину нужно было отдать Чечню? А что, Путин, который пришел после Ельцина, отдал Чечню? Мы все время говорим о том, что Ельцин воевал в Грозном. Да, Ельцин воевал в Грозном. И поначалу – очень неудачно. А Путин не воевал в Грозном?

Арсюхин:

- Путин – удачно.

Сванидзе:

- Это уже другой вопрос.

Делягин:

- Путин без воровства воевал.

Сванидзе:

- Ой, не надо про воровство.

Делягин:

- Не было проданных операций, не было сожженных танков с экипажами специально для того, чтобы покрыть это воровство. И так далее.

Сванидзе:

- Это другая тема. Мы сейчас говорим о войне и о крови. Если мы будем сравнивать коррупцию при Ельцине и сейчас, то, я думаю, она будет понятно в чью пользу. Сейчас коррупция в общих своих масштабах по суммам коррупционных сделок, по распилам…

Делягин:

- Да ладно вам.

Сванидзе:

- Да не ладно, а точно.

Делягин:

- Приватизацию забыли? Полностью украден весь федеральный бюджет, результатом чего стал дефолт.

Сванидзе:

- А сейчас что с федеральным бюджетом? Так вот, несопоставимо абсолютно. Это вам скажет любой объективный человек. Каждый год увеличиваются суммы взяток. Долларовые, рублевые, какие хотите в нашей стране.

Делягин:

- Это вы сейчас про Путина или про Ельцина?

Сванидзе:

- Сейчас про наше время.

Делягин:

- Вы хотели говорить про Ельцина.

Сванидзе:

- Так я сравниваю. Вы мне стали говорить про коррупцию. Я вам отвечаю про коррупцию. Так вот, повторяю еще раз: не Ельцин решил, что надо проливать кровь в Чечне. Конечно, не нужно было воевать. Но когда речь идет о том, что отделяется регион, да, нужно было решать полюбовно. Нужно было договариваться с людьми, с которыми можно было договориться. Но повторяю: Ельцин там воевал и в конце концов заключил мир, кстати, который был нарушен потом не Ельциным. И Путин там потом воевал. Более успешно, менее успешно – это тоже фактор экономический. Мы не забудем о том, что в каких условиях правил Ельцин и в каких условиях потом состоялось нынешнее правление. 8 долларов за баррель нефти не хотите? Объяснить вам в присутствии экономиста, что такое цена за баррель нефти между 50 и 30 долларами. Когда Россия добывает 10 млн. баррелей в день, умножьте на эту цену.

Делягин:

- Но эта она при Путине добывает 10 млн. А сколько она при Ельцине добывала?

Сванидзе:

- Меньше.

Арсюхин:

- Там зависимость бюджета была меньше.

Сванидзе:

- Жили – еле концы с концами сводили. Только что рухнул Советский Союз.

Делягин:

- Только что был уничтожен Советский Союз руками Бориса Николаевича Ельцина.

Сванидзе:

- Называйте как хотите. Госдепартамента США, все понимаю, сейчас вы это скажете.

Делягин:

- Нет, почему? Это что, Госдепартамент подписывал Беловежские соглашения?

Сванидзе:

- К моменту Беловежских соглашений де-факто Советский Союз уже утратил свое существование.

Делягин:

- Неправда.

Сванидзе:

- Это абсолютная правда.

Делягин:

- Я был участником этих процессов.

Сванидзе:

- Да не важно, кто был участником. Я был очень близким наблюдателем. И, в общем, тоже участником.

Арсюхин:

- Хорошо.

Сванидзе:

- Если вы сомневаетесь между словами моими и моего оппонента, почитайте историческую литературу. Вы увидите, когда прекратил свое существование Советский Союз.

Арсюхин:

- А как понять, что Советский Союз к этому моменту уже не существовал? Мне тогда было 20 лет, я был вполне в разуме. Мне казалось, что он существует.

Сванидзе:

- Это вам так казалось.

Делягин:

- Все либералы ненавидели Советский Союз.

Сванидзе:

- Это неважно, кто кого ненавидел.

Делягин:

- А когда вы что-то ненавидите, вы отрицаете существование его, даже если он есть.

Сванидзе:

- Можно ненавидеть Бабу Ягу, но это не значит, что она существует.

Делягин:

- Если вы считаете, что вы жили внутри Бабы Яги, то я вас поздравляю.

Сванидзе:

- В какой-то момент я, конечно, долго жил внутри Бабы Яги.

Делягин:

- Вот человек искренне считает, что он жил внутри Бабы Яги, которой не существует. Я напомню еще одну замечательную фразу. Это же вы задали риторический вопрос: Пушкин или Сталин допустили немцев до Урала?

Сванидзе:

- Вы, наверное, вырвали из контекста.

Делягин:

- Это была риторика. Но то, что немцы были на Урале, по вашим представлениям, это из той же серии, что Советский Союз развалился еще в конце 80-х годов. Я прекрасно помню лето 1990 года, когда Вознесенский пишет стихи о вероятном распаде Советского Союза. И он говорит: со-юз, то, что идет юзом. И никто его не понимает. Потому что никто в это не верит.

Сванидзе:

- Мы может долго говорить про развал Советского Союза. Мы можем любить Советский Союз. Но он развалился.

Делягин:

- Да, и мы говорим о человеке, который его уничтожил. Который мог его спасти.

Сванидзе:

- Какова должна быть великая держава, чтобы один человек ее уничтожил?

Арсюхин:

- Это тоже правда.

Делягин:

- Ее уничтожил не один человек.

Сванидзе:

- Двое – с Горбачевым.

Делягин:

- Нет, это неправда.

Сванидзе:

- В преступном сговоре. Давайте-ка мы с вами сговоримся.

Делягин:

- Вы галлюцинируете очень громко. Вы поговорили, вы рассказали свои сказки. Теперь можно рассказать, как это было на самом деле?

Сванидзе:

- Давайте мы с вами сговоримся с кем-то, чтобы развалили Америку. У вас получится?

Делягин:

- Если делать политику грамотно, то лет через 20-30 получится.

Сванидзе:

- Уже последние века полтора нам обещают это такие люди, как вы.

Делягин:

- Просто такие люди, как вы, служат Америке против своей страны.

Сванидзе:

- Прошу прощения, это обвинение?

Делягин:

- Нет, это гипотеза.

Сванидзе:

- Я получаю зарплату? Странная гипотеза.

Делягин:

- Нет, вы считаете, что солнце всходит на западе.

Сванидзе:

- А вы служите ИГИЛу. Это гипотеза.

Делягин:

- Я не поддерживаю ИГИЛ против своей страны. А вы поддерживаете США и враждебную пропаганду Америки.

Сванидзе:

- Это ложь и клевета!

Делягин:

- Это гипотеза.

Сванидзе:

- Вы объективно служите ИГИЛу и мировому терроризму.

Делягин:

- Не надо рассказывать сказки. Вот точно так же этот человек рассказывает о Борисе Николаевиче Ельцине.

Арсюхин:

- ИГИЛ – организация, запрещенная в Российской Федерации.

Делягин:

- А Соединенные Штаты – пока еще нет.

Арсюхин:

- Только что было жарко.

Делягин:

- Несколько конкретных пунктов. По поводу экономических скреп, которые объединяли великий и могучий Татарстан с ничтожной Российской Федерацией. Экономические скрепы отличаются от духовных тем, что их можно потрогать пальцем. Скрепы Татарстана - это нефть в первую очередь. Это машиностроение, это огромная сеть хозяйственных связей, которые тогда еще не были разорваны и разрушены. Которые были уничтожены только либералами во главе с господином Гайдаром. Которых привел к власти Ельцин. Не от плохих замыслов, просто от беспомощности. Потому что очень хотелось сказки. Поэтому Татарстан в 1990-1991, даже в 1992 году из состава Российской Федерации выйти не мог даже теоретически. Он был приколочен к Российской Федерации гвоздями. И Шаймиев, конечно, занимался надуванием щек и защитой своего потребительского рынка, но сепаратистом он не был ни одной минуты. Я очень хорошо помню переговоры с ним.

Арсюхин:

- Может, он шантажировал?

Делягин:

- Насчет того, что Борис Николаевич сохранил Россию единой и неделимой, это, конечно, замечательно. Вспомнить товарища Корнилова. Но возникает детский вопрос: а откуда тогда взялись 26 млн. русских, которые в один день оказались за границей, если Россия оказалась единой и неделимой? Я хорошо помню плакаты из интернета: «Донбасс – индустриальное сердце России». И так далее. Насчет Крыма. Крым не был обменен на ядерное оружие. Крым был подарен. Об этом есть большая мемуарная литература.

Сванидзе:

- Был подарен в обмен на ядерное оружие.

Делягин:

- Нет, не в обмен. Когда господин Кравчук изумленно убедился, что у него все получилось, он задал вопрос: а Крым тоже нам оставляете? И Борис Николаевич его оставил, как шубу с барского плеча. Это было вполне в тогдашней логике: берите, сколько хотите. Граница проведена, мы не будем влезать. И так далее.

Сванидзе:

- А ядерное оружие за что взяли? Просто так? Тоже подарок?

Делягин:

- Потому что было страшно. И украинцам тоже было страшно.

Сванидзе:

- Чего это они вдруг испугались?

Делягин:

- Это рассматривалось как обременение. Не нужно недооценивать уровень тогдашнего дебилизма. Когда приехала украинская делегация в Москву в Кремль договариваться в начале 1992 года, такие профессора со свежеотрощенными оселедцами, которые очень хотели говорить только по-украински, но они не знали этого языка. И, когда наши люди из аппарата, этнические украинцы, которые помнили язык, начали с ними разговаривать, выяснилось, что они по-украински не говорят. Они говорят на каком-то непонятно суржике.

Сванидзе:

- Хорошо, а дебилизм-то причем?

Делягин:

- Такой был уровень замечательной Украины. Вот это и есть дебилизм. Если вы считаете, что это демократия, я вас поздравляю с такой демократией.

Сванидзе:

- Это не имеет отношения ни к демократии, ни к дебилизму.

Делягин:

- Это имеет отношение к демократическому дебилизму, я с вами согласен.

Сванидзе:

- Только к незнанию национального языка, больше ни к чему.

Делягин:

- Нет, к нежеланию говорить ни на каком языке вообще.

Сванидзе:

- Это не довод.

Делягин:

- Так вот, попытки меня сбить с мысли у вас не получатся.

Сванидзе:

- Вас трудно сбить с мысли – у вас ее нет.

Делягин:

- Если вы не способны воспринимать информацию на слух, это еще раз яркая характеристика наших демократов конца 80-х годов. Даже не либералов.

Сванидзе:

- Мне нравится, что вы меня все время обобщаете.

Делягин:

- Вы – яркий представитель, классический представитель своего поколения.

Арсюхин:

- Вы типическая фигура, радуйтесь.

Сванидзе:

- А я, собственно, радуюсь.

Делягин:

- Немцы дошли до Урала?

Сванидзе:

- Причем здесь Урал? Причем здесь немцы?

Делягин:

- Потому что это вы сказали. Вы, человек, считающий себя историком.

Сванидзе:

- Откуда вы вырвали, из какого контекста?

Делягин:

- Из ваших слов. Это цитата.

Сванидзе:

- Мне приятно, что вы анализировали мои интервью за последние 25 лет. я в следующий раз проанализирую ваши.

Делягин:

- Возвращаясь к Ельцину. Так вот, экономические проблемы Китая были намного страшнее экономических проблем Советского Союза. Действительно, у нас был жесточайший кризис конца 80-х, вызванный провалом централизованного планирования, который был многократно усугублен горбачевскими реформами. Но это не означало, что Советский Союз должен был быть уничтожен. И воровство было большим, и желание урвать себе кусочек было большим. Уже желание приватизации вырастало изнутри. Чубайсовские, гайдаровские идеи – это были идеи еще андроповские.

Сванидзе:

- Чубайс и Гайдар работали с Андроповым?

Делягин:

- Они работали в рамках одного из проектов Андропова. Был такой в Австрии Институт системных исследований. И не случайно Анатолий Борисович Чубайс вступил в…

Сванидзе:

- Андропов работал с иностранными разведками?

Делягин:

- Все разведки друг с другом работают. Если вы этого не знаете – учите матчасть.

Сванидзе:

- То есть Андропов был австрийским разведчиком?

Делягин:

- Нет, вы не понимаете русского языка. Экономический кризис не есть неизбежная причина уничтожения страны. Борис Николаевич очень хотел власти. Он рвался к власти. И у него возникла ситуация, когда ради захвата власти, ради демократического прихода к власти ему нужно было уничтожить свою страну. И рука его не дрогнула.

Сванидзе:

- Что он легко и сделал. Эту могучую державу взял и уничтожил.

Делягин:

- Потому что в условиях критических от одного человека иногда зависит многое. Особенно в условиях нашей культуры, которая не институциональна. Если либералы приходят во власть – тогда условия, безусловно, критические.

Сванидзе:

- Только патриоты и государственники приходят в не критических условиях.

Делягин:

- А вы не используйте слово «патриотизм» как ругательство.

Сванидзе:

- А вы же используете слово «либерализм» как ругательство.

Делягин:

- А либерализм я использую не в смысле Вольтера. Потому что Вольтер, действительно, любил свободу и считал суверенитет личности превыше всего. Это правда, это хорошая идея. Но сегодняшний либерализм…

Сванидзе:

- А я говорю о сегодняшнем патриотизме.

Делягин:

- С конца 80-х годов вашингтонский консенсус, который является основой экономической политики.

Сванидзе:

- Опять теория заговора.

Делягин:

- Это не теория заговора. Это дважды два – четыре. Это экономическая конституция.

Сванидзе:

- Опять Вашингтон руками Ельцина развалил могучий Советский Союз.

Делягин:

- Вы ничего не знаете. А при этом пищите и подпрыгиваете.

Сванидзе:

- Что вы со мной вообще дискутируете?

Делягин:

- Я с вами не дискутирую, я пытаюсь рассказать смысл слов. А вы меня троллите.

Сванидзе:

- А я вам мешаю, потому что ваша мысль единственно верная.

Делягин:

- Вы не улавливаете мысли. Вы не способны слышать ничего, кроме того, что с вами согласно.

Арсюхин:

- Вы не ругайтесь. Ельцин с неба все видит и плачет сейчас.

Делягин:

- Ельцин видит не с неба.

Сванидзе:

- Если видит, то с неба.

Делягин:

- Люди, совершающие преступление, смотрят на нас чуть-чуть с другой стороны.

Сванидзе:

- Пожалуйста, в суд с обвинениями.

Делягин:

- Это не обвинения. Это констатация факта.

Арсюхин:

- Разве что в суд Священного Синода, может.

Делягин:

- Священный Синод когда у нас был отменен? В 1918-м? Не просто так уважаемый коллега меня троллит и не дает договорить, что такое вашингтонский консенсус. Это не теория заговора. Это фундамент всей социально-экономической политики, фундамент современного либерализма, по которому государство должно служить не своему народу, а глобальному бизнесу. Когда товарищ Расмуссен, прошлый генсек НАТО, сказал вполне официально, что источником законности, легитимности власти является не мнение какого-то там народа, а точка зрения Госдепартамента, это не была отсебятина, это не была оговорка. Это была позиция современного либерализма. Что государство может служить только глобальному бизнесу.

Сванидзе:

- Почему вы так решили?

Делягин:

- И вина Ельцина главная… Это политика либеральных правительств Российской Федерации. Я работал и с Гайдаром, и с Ясиным.

Сванидзе:

- Да какая разница, с кем вы работали.

Делягин:

- И со многими другими. Я прекрасно знаю систему их мотивации.

Сванидзе:

- Какое вы право имеете говорить: вот это именно и есть …

Делягин:

- Я имею право говорить, что дважды два – четыре. Когда Дворкович говорит, что Россия должна платить за финансовую стабильность США, это подтверждается всей бюджетной политикой. Это либерал, это квинтэссенция современного либерализма. Это тоже самое, что вы говорите, что не надо говорить с Геббельсом, говорите с каким-нибудь Хайдеггером. Извините, с Хайдером. Так вот, главная историческая вина Ельцина и главная причина его провала после уничтожения Советского Союза заключалась в том, что он всю полноту социально-экономической власти, не занимаясь экономикой, это его фраза – «не царское дело экономикой заниматься», - он передал тем, что обещал ему наиболее простой выход из положения. Гайдар обещал ему волшебную палочку, и поэтому власть досталась нашим либералам. И кровь Верховного Совета, чудовищное убийство, в нарушение всех законов, убийство огромного количества мирных людей, которые ни в чем не были виноваты, даже не пытались сопротивляться.

Сванидзе:

- Кто-нибудь погиб из членов Верховного Совета?

Делягин:

- Я сказал: мирных людей. Тысячи человек там погибли. Даже по официальным данным – 150 человек.

Сванидзе:

- Почему же вы говорите «кровь Верховного Совета»?

Делягин:

- Я работал в этом здании, я видел выщербленные осколками ступеньки, которые были еще в 2003 году.

Сванидзе:

- А я работал на Российском телевидении. Не надо обвинять в крови, которой не было.

Делягин:

- Это кровь была. Тысяча человек были убиты, по самым оптимистичным оценкам.

Сванидзе:

- Кто начал вооруженный бунт в 1993 году?

Делягин:

- Стрелять начали не эти люди. Расстреливал здание с мирными людьми из танковых орудий, сейчас скажите, что это проклятые фашисты это делали.

Сванидзе:

- Из танковых орудий не был расстрелян ни один человек.

Делягин:

- Расстреливалось здание, набитое людьми.

Сванидзе:

- Совершенно верно. Но при этом ни один человек не погиб. И вы это знаете. Из танковых орудий стреляли для того, чтобы избежать крови.

Делягин:

- Точно так же говорят украинские нацисты, оправдывая убийства в Донецке: мы расстреливаем город из систем реактивного огня, но мы ж не людей расстреливаем. Мы же город расстреливаем. Это же «ватники», «колорады».

Сванидзе:

- Точно так же говорил доктор Геббельс, когда уверял немецкий народ, что он прав.

Делягин:

- Они должны сгореть заживо. Точно так же, как вы сейчас, вы цитируете Геббельса. И вы являетесь нашим российским… То, что при танковом расстреле здания не погибают люди…

Сванидзе:

- Это ложь. Танковый расстрел производился для того, чтобы избежать крови при штурме со стороны группы «Альфа». И этого удалось избежать. При стрельбе танковыми болванками не погиб ни один человек.

Делягин:

- У меня были люди снаружи и у меня были люди изнутри.

Сванидзе:

- У меня тоже не были люди изнутри и снаружи. Я работал на Российском телевидении.

Делягин:

- Так что это было убийство людей.

Сванидзе:

- Приезжали мои съемочные группы. Не погиб при танковой стрельбе ни один человек.

Делягин:

- Более 150 человек погибло, по чудовищно заниженными официальным данным. Вы оправдываете убийц, и в этом квинтэссенция российской демшизы.

Сванидзе:

- А вы оправдываете фашистов и бунтовщиков.

Делягин:

- Да не было там фашистов. Там были люди, которые не хотели, чтобы уничтожали страну.

Арсюхин:

- Говорим о фигуре Бориса Ельцина. Никакая это не историческая фигура, он с нами до сих пор. Потому что такие споры вызывает. Ельцин в тебе и во мне, так сказать. Я уже сказал, что мы живем в той системе, которую создал Борис Ельцин, до сих пор. Мне возразили, что страной давно уже правит не Ельцин. На самом деле это Ельцин передал власть Путину. Идея: мы вот тут делаем капитализм для номенклатуры, а не настоящий капитализм, - она, конечно, Ельцину. Другое дело, что при Ельцине она не могла быть доведена до логического конца.

Делягин:

- Это не Ельцина идея.

Сванидзе:

- В данном случае я с коллегой абсолютно согласен.

Арсюхин:

- Сейчас эта идея стала частью нашей жизни. У нас капитализм для немногих, для номенклатуры, будем называть вещи своими именами. Не для капиталистов.

Делягин:

- У нас коммунизм для номенклатуры.

Арсюхин:

- Хорошо. Высшая форма капитализма – это коммунизм. Я считаю, что Ельцин построил то здание, в котором мы живем. Возражайте.

Делягин:

- Поехали. Я плохо отношусь к Ельцину. Я очень хорошо помню, как он увольнял одного из честных своих сотрудников. Когда абсолютно честный Ельцин, который якобы копейки не взял, стал в 1997 году показываться по телевизору в нищей голодной стране, разворованной стране, как он играет в теннис в отделанном мрамором зале величиной чуть ли не с Дворец съездов, ему один из советников написал очень скромную записочку: Борис Николаевич, не надо бы это показывать по телевизору, потому что бедные люди могут подумать о вас что-то не то. Это была предельно лояльная записка. Я ее видел вместе с резолюцией Ельцина. Резолюция была такая, цитирую почти дословно: «Вышли далеко за пределы административной этики». Потом подумал и жирно написал: «И правды! Подумайте о своем поведении». Вот это был человек, который уже был не вполне адекватен. Я не говорю, хороший или плохой, но он уже не совсем понимал, что он делает.

Арсюхин:

- А мог бы и матом. Такая мягкая резолюция по нынешним временам.

Делягин:

- Он был очень вежлив в устной речи. И в письменной речи. Человек после этого был уволен с треском через месяц. Он был абсолютный демократ, но он считал, что власть должна принадлежать народу, каким бы этот народ ни был. Он был уволен за то, что обратил внимание человека на неподобающее поведение. Ельцин не просто передал власть Путину. Он передал Путину идеологию, но это была идеология не корпоративизма. Он не занимался экономикой. И сейчас наше начальство тоже не занимается экономикой, мы это видим.

Арсюхин:

- Это правда.

Делягин:

- Он передал тем, кто пообещал ему быстрый результат. И дальше он не вмешивался в их дела. В разграбление страны. Расстрел Белого дома стал неизбежным потому, что люди возмутились, потому что страна уничтожалась. Либеральная социально-экономическая политика, направленная на поощрение спекуляций, уничтожала страну, блокировала развитие. И она остается такой и по сей день. У Гайдара было оправдание – государственность была разрушена. У нынешних такого оправдания нет. Но Гайдар не пытался исправить ситуацию, точно так же, как не пытаются исправить ситуацию нынешние. Когда мы говорим о семибанкирщине, о воровстве олигархов, о либералах, которые организовывали это воровство, о том, как был разворован бюджет, который привел к дефолту, Борис Николаевич Ельцин полностью потакал всему этому кошмару. И на самом деле война в Чечне тоже была вызвана в значительной степени тем, что из-за нищеты были разрушены правоохранительные органы. Это красиво показано в первой серии сериала «Бригада». И мелкие бандиты, которые, действительно, были мелкими, они вдруг в силу своей отмороженности получили возможность претендовать на управление страной. И капитуляция в Хасавюрте – это была капитуляция в первую очередь перед собственной российской коррупцией. В долларах она была ниже, чем сейчас. Потому что долларов было меньше. В процентах она была неизмеримо выше. И это не оправдание нынешней системы власти.

Таким образом, Ельцин не был злонамеренным человеком. Он был беспомощным человеком. Он был русским мужиком и в хорошем, и в плохом. Он действительно был царем. Но он был царем именно в той форме, которая довела страну до Великого Октября. Сначала до чудовищного Февраля, а потом до Октября, который уже просто исправлял итоги либеральной революции. Который был уже вынужденной реакцией. Потому что он от беспомощности, от невнимания, от нежелания влезать в детали, от лишнего доверия к людям, я уж фамилии называть не буду, довел страну до грани катастрофы. Ему хватило ума отвернуть дважды. Ему хватило даже не ума, а звериного инстинкта власти. Отдать после дефолта 1998 года призвать Примакова, Маслюкова и Геращенко, которые спасли экономическую ситуацию. Просто за счет здравого смысла. Кроме Геращенко, не разбираясь в экономике. А во-вторых, у него хватило ума выбросить из головы всю свою идеологию. И антикоммунизм, и ненависть к КГБ, который он имел все основания ненавидеть. И он отдал власть выходцу из КГБ, потому что, если не считать Примакова, это был единственный человек, который мог сохранить государственность.

Арсюхин:

- Вот Михаил настойчиво проводит линию: Ельцин слаб. Но мы, живя в начале XXI века, прекрасно знаем, что величайшее мужество – отказаться от власти. Ельцин смог это сделать.

Делягин:

- При том состоянии здоровья это был уже вопрос физического выживания. Он умер бы в 2000 году.

Арсюхин:

- Да он семь лет еще прожил.

Делягин:

- После полугода лечения в Китае.

Арсюхин:

- Николай, как вы считаете, слабый человек мог бы власть оставить?

Сванидзе:

- Я вообще думаю, что эти легенды о зверином чутье власти, мне кажется, здесь есть внутреннее противоречие. Я согласен со многим, что в последнем своем пассаже говорил мой уважаемый оппонент, собеседник. Действительно, в какой-то момент у Ельцина хватило сил и мужества призвать Примакова с Маслюковым. В какой-то момент хватило мужества призвать человека, вообще никому не известного, казалось бы, не имевшего шансов на власть, - Путина.

Делягин:

- Все так и говорили.

Сванидзе:

- Что за парень? Там Примаков с Лужковым, две таких глыбищи. Как этот? А он его призвал. И помог ему выиграть. Говорит ли это о зверином инстинкте власти? Не думаю. мне кажется, это говорит, я прошу прощения, о зверином чувстве ответственности. Можно его называть слабым. Ну, пьющий, наверное. Да у нас пьющих – Петр Первый был пьющий. Александр Третий, культовый наш царь, был сильно пьющим.

Делягин:

- Николай Второй был пьющий, но ввел сухой закон.

Делягин:

- Тут дело не в том, кто пьет, кто не пьет. «Веселие Русиесть пити». Тут дело в том, насколько это имеет отношение к управлению государством. Ельцин действительно сделал все, чтобы в той страшной критической ситуации, в которой оказалась Россия после развала Советского Союза, страна не покатилась дальше вниз по логике развала Союза. Можно спорить о деталях. Очень важных деталях. И мы спорим о них. Исторические детали. Октябрь 1993 года в Москве. От чего пошло? Я могу сказать, что пошло от того, что страна была новая, а законы, конституция, Верховный Совет были старые. Это было несовпадение. Должно было произойти столкновение. И оно произошло. У моего собеседника другая точка зрения. Можно об этом спорить. Можно спорить о Чечне. Какая была более кровавой – первая ельцинская, вторая путинская, какая и почему была успешной, неуспешной. Другой вопрос. Но что, на мой взгляд, бесспорно. Ельцин Борис Николаевич при всех к нему претензиях, при всех его слабостях – человеческих, политических, - доверии к людям, согласен, было доверие к людям. Может быть, даже избыточное доверие. Но действительно не царское дело – управлять экономикой. Ни один успешный американский президент не был экономистом. Самый успешный американский президент последних десятилетий – Рейган, он был киноактером.

Делягин:

- При этом управлял экономикой.

Сванидзе:

- Да чем он там управлял?

Делягин:

- Рейганомика.

Сванидзе:

- Но он не имел к этому отношения.

Арсюхин:

- Он брендировал этот процесс собой.

Сванидзе:

- Он доверял людям, которые…

Делягин:

- Он влезал в детали.

Сванидзе:

- Больше всего влезал в детали самый неуспешный президент Картер, который как раз был экономистом. Дело не в этом. Дело в том, что Ельцин сумел спасти страну в той чудовищной экономической ситуации, когда страна продолжала сидеть, и невозможно было слезть с нефтяной иглы. Она до сих пор с нее не слезла. Мало того, она залезла на нее еще глубже. В эти замечательные цветущие тучные 2000-е годы еще больше села на иглу. Ельцин, между прочим, этого не позволял сделать.

Делягин:

- Так денег не было.

Сванидзе:

- Совершенно верно. У Ельцина денег не было. У Ельцина силы не было.

Арсюхин:

- У Ельцина Примаков зато был.

Сванидзе:

- И Ельцин при этом сохранил страну. И передал при своем зверином чутье власти. передал ее из рук в руки своему преемнику.

Делягин:

- Маленькая поправка. Чувство ответственности было у Сталина. А ельцинское чувство ответственности любой из нас может увидеть своими глазами, зайдя на любое кладбище в любом из наших городов и посмотрев там могилы, которые выстроены в 90-х годах людьми, которым Ельцин доверил экономику.

Сванидзе:

- Я прошу в связи с кладбищем не поминать Сталина в положительном контексте.

Делягин:

- У Сталина было чувство ответственности. И что ему досталось после гражданской войны – об этом отдельную передачу можно сделать.

Арсюхин:

- У нас уже нет времени поругаться по поводу Сталина. Сталин после себя оставил не меньше кладбищ, если не больше, чем какой-либо другой правитель России.

Сванидзе:

- Я бы сказал – больше, чем любой другой.

Арсюхин:

- Мы говорили о фигуре Бориса Ельцина.

Ссылка на первоисточник

Картина дня

наверх